HUESCA.- Las claves de la recuperación y el papel de las instituciones europeas y los bancos para lograr el cambio de ciclo impregnaron la charla que el catedrático de Economía de la Empresa de la Universidad Autónoma de Madrid y analista financiero Emilio Ontiveros mantuvo con los asistentes a la cena posterior a una nueva cita de "Encuentros con el Alto Aragón", organizado por la Fundación para el Desarrollo Socioeconómico del Alto Aragón (Fundesa) y DIARIO DEL ALTOARAGÓN, con la colaboración de Cámara de Comercio e Industria y Ceos-Cepyme Huesca y el patrocinio de la Obra Social La Caixa.

Ontiveros, muy conocido entre el gran público por sus apariciones en los medios de comunicación y la cantidad de libros que ha publicado, aseguró que la crisis y el paro comenzarán a superarse cuando empiece a fluir el crédito, lo que podría ocurrir "bien entrado el año que viene".

A continuación transcribimos la charla que tuvo Ontiveros con los asistentes tras la cena en el Restaurante Abadía Las Torres, donde se sirvieron vinos de Bodega Pirineos:

PREGUNTA.- Los ciudadanos no nos fiamos de los economistas, o no aciertan o nos cuentan lo que ocurre... ¿Será la economía alguna vez una ciencia?

RESPUESTA.- No, una ciencia pura no, ya es una ciencia, pero es una ciencia social. A la economía no le podemos pedir lo que le pedimos a la física o a las matemáticas. La economía lo que trata es con comportamientos y, afortunadamente, los comportamientos no son mecánicos. Cualquiera de los que estamos aquí, ante un impulso económico, reaccionamos de forma matizadamente distinta. Eso trata de ver la economía, en alianza con otro tipo de ciencias.

Lleva razón en que nos equivocamos, pero no se destaca muchas veces las ocasiones que ayudamos a no equivocarnos, pero a la economía no se le puede pedir que acierte, sino que ayude a interpretar lo que ocurre y lo que puede ocurrir.

P.- ¿Cómo los analistas financieros y los organismos supervisores no vieron venir la peor crisis desde 1929? Teniendo en cuenta esto, ¿qué confianza se puede tener en ellos y sus propuestas?

R.- Creo que a pesar de los grandes errores que han o hemos cometido las agencias multilaterales, los analistas, etcétera... se ha ido mejorando y las herramientas de análisis que hoy se tienen son significativamente mejores. Lo que ocurre es que lo nuevo, lo que realmente se ha complicado, es la naturaleza de la crisis y, como decía en la conferencia, jamás en la historia de la humanidad ha habido una crisis tan compleja.

P.- Si ahora es urgente el desvelar la situación real y todos veíamos que el modelo anterior era erróneo, ¿por qué los economistas de prestigio no fueron capaces de transmitir el aumento del desfase a la opinión pública y alertar a la clase política?

R.- Supongo que se refiere a verlas venir en la crisis inmobiliaria y al desfase en la deuda privada. Creo que en general se era consciente de que el exceso de endeudamiento, como ocurre en las empresas o en cualquier otra organización económica, el exceso de desequilibrios es poco mantenible, pero hay un dicho en economía que dice que cuando uno está en plena euforia, es muy difícil apagar la luz y decir que se ha terminado.

Todos éramos conscientes de que el exceso de endeudamiento privado y la excesiva concentración de activos de una determinada naturaleza en los balances bancarios era insostenible a largo plazo, pero quién era capaz de decir que había que cerrar o frenar en una determinada semana.

Eso es complicado, tampoco lo hicieron las autoridades estadounidenses y Estados Unidos, que es la factoría del conocimiento económico; no se hizo en España...

Probablemente, las autoridades españolas, desde el inicio de la euforia, tendrían que haber perdido prejuicios y en mi opinión, haber intervenido más, lo que para mí quiere decir condicionar y decirle a los bancos lo que no tienen que hacer. Eso, muchas veces los políticos o los supervisores tienen reparos para hacerlo, porque no vayan a decir que son demasiado intervencionistas, pero cuando las economías o los mercados fallan hay que intervenir.

Nuria Domeque, Facultad de Empresa y Gestión Pública.- ¿Una solución a la excesiva volatilidad de los mercados financieros podría ser el hasta ahora utópico impuesto sobre transacciones financieras, la llamada tasa Tobin o Robin Hood?

R.- Recuerdo que la tasa Tobin hacía referencia a un impuesto sobre las transacciones en los mercados de divisas, no en las transacciones financieras. Cuando Tobin inició esta propuesta estábamos en los 70, es verdad que ahora Francia, en la época de Sarkozy, y Alemania han avanzado en la dirección de cobrar un pequeño impuesto en los movimientos de renta variable y fija.

No tengo claro que redujera la volatilidad en exceso, pero sí tengo claro que podría ser una fuente de recaudación importante.

P.- Tras Bankia, vienen otras. ¿Podremos sujetar los españoles estas losas o nos arrastrarán al fondo del mar? ¿No procedería dejar caer a alguno? ¿Por qué no es posible en este país dejar quebrar un banco?

R.- Depende del banco. Hay un dicho en inglés que está siendo muy, muy controvertido, y es que no se debe dejar que un banco sea demasiado grande para evitar "el too big to fall" (demasiado grande para caer), que siendo tan grande intimide por las consecuencias que tendría sobre los demás su desplome.

Ahora en Estados Unidos hay una discusión entre los reguladores muy interesante: limitar el tamaño de los bancos para que ninguno de ellos pueda intimidar a las autoridades diciéndoles: "Id con cuidado, si caigo yo caen los demás".

Más allá de eso, creo que dejar caer a un gran banco, mejor dicho a un banco grande, sería peligroso. Prefiero financiarlo transitoriamente como contribuyente y que luego me devuelvan el dinero con la rentabilidad correspondiente.

P.- ¿Es partidario de investigar el caso Bankia?

R.- Sí, creo que hay que hacerlo. El concepto de

investigación en España, a diferencia de lo que ocurre en Estados Unidos, parece que se va detrás de alguien. Creo que lo sí es bueno es hacer la autopsia. Es muy bueno conocer qué ha llevado a esto. Probablemente en el análisis de responsabilidades de algunas entidades financieras, los gestores tendrían que distribuir responsabilidades, especialmente en el caso de cajas de ahorros, con la clase política nacional y regional, con los supervisores, los auditores...

A mí me interesa no tanto saber quién es culpable, sino qué se ha hecho mal para no volver a repetirlo y porqué se ha hecho mal. Por tanto, claro que hay que averiguar, no solo en Bankia, sino en todos los sitios.

P.- ¿Qué opina de la unión de Ibercaja, Caja 3 y Liberbank? ¿El que estén menos entidades no puede perjudicar a las pymes al unificar los riesgos?

R.- Quizá uno de los elementos más discutibles de la reestructuración bancaria en nuestro país es el empeño que ha habido en conseguir a ultranza mayores dimensiones, creyendo en el dicho de burro grande, ande o no ande, sin menoscabo de la calidad.

Por ejemplo en Aragón tienen una actividad que tiene muy buena pinta y que ha hecho las cosas bastante bien, que ha sido Ibercaja. También tienen otras cajas no aragonesas que lo están haciendo muy bien, pero me da la impresión de que lo que no es bueno son las bodas por las prisas, las bodas muy precipitadas.

Creo que más allá de que financien a la pequeña y mediana empresa, la unión de Ibercaja y Liberbank pone en común dos entidades muy buenas, con dos direcciones muy buenas, Liberbank está muy bien.

El meter a las demás va a hacer que el proceso de adaptación organizativa consuma tiempo, de tal forma que si uno va mañana a Ibercaja o a Caja 3 a resolver algún asunto de nuestras empresas, no tanto por el tamaño, sino porque van a estar pensando en otras cosas, lo van a distraer un poco.

P.- ¿Puede haber algún problema de identidad (con la desaparición de las cajas)?, porque parece que hay una intencionalidad de hacer una marca única y a la vez mantener las marcas identitarias de las que se han fusionado. ¿No puede causar cierta confusión?

R.- No sé si van a acabar así. Me temo que la dinámica de la integración acabará conformando a medio o largo plazo una entidad, pero no sería malo, porque las cajas han tenido una ventaja y creo que ha sido un error empeñarse en hacerlas desaparecer, como si la naturaleza jurídica de las cajas fuera la causante de los problemas. No fue así, hay cajas que lo han hecho muy bien, como Ibercaja, La Caixa o las vascas BBK o Kutxa.

En cuanto a la identidad regional y el conocimiento de la realidad, las cajas lo han tenido siempre mucho mejor que los bancos y hacer banca es manejar información. Una forma de definir a la banca es transformar información. La banca de alterne, que era conocer la realidad a ras de tierra, quien mejor lo hacía eran las cajas.

Independientemente de que actúen con una marca o varias, sería un error que esas cajas, aunque sean pequeñas, perdieran la vinculación con el territorio, que es clave.

P.- El fraude fiscal en España es del entorno del 25% y el déficit no llega al 10%. ¿No sería más justo socialmente atacar este hecho, que además es un delito, que recortar en educación y sanidad?

R.- Sí, claramente, más justo desde luego, el problema es la eficacia, si es posible en el corto plazo levantar ingresos equivalentes al 20% del PIB.

El fraude no creo que sea del 20% del PIB, creo que esa cifra se refiere a que la economía fuera del control oficial equivale al 20% o más del PIB, pero lo cortés no quita lo valiente. Creo que la actuación contra el fraude es un exponente de civilización. Una sociedad nunca puede ser moderna y próspera si está cabalgando sobre un terreno en el que hay una parte de la población que no cumple con sus obligaciones.

Fernando Blasco, gerente de Tu Huesca.- La productividad va de la mano de la competitividad, variable clave en todo crecimiento económico. Referente a esta magnitud y como experto en empresa, ¿qué ocurre en nuestro tejido empresarial, y más específicamente en el ámbito turístico, para que no hayamos sabido mejorar nuestro capital humano?. ¿Quizás la reforma laboral debería haber sido más contundente con el tema de la formación?

R.- El que ha formulado la pregunta sabe muy bien lo que está preguntando. Productividad y competitividad son sinónimos. La productividad quiere decir dos cosas alternativas y a mí me gusta más una que la otra: quiere decir hacer más con menos y quiere decir hacer las cosas mejor.

Esa segunda acepción es la condición necesaria para ser competitivo, para que una empresa pueda sobrevivir a medio plazo debe diferenciarse y hacerse distinta parcialmente de los demás y eso se consigue haciendo las cosas mejor.

Cuanto más cerca del sector servicios esté una empresa, más importante es el factor trabajo. Por tanto, cuidado con engañarnos y comprar barato y poco cualificado el factor trabajo, porque eso es como las tiendas que vendían todo a un euro, pan para hoy y hambre para mañana.

La cualificación es esencial. No debemos ceder toda la cualificación del trabajo a las organizaciones públicas. En nuestras empresas, los empresarios somos los principales responsables de esa especie de formación permanente y luego hay otra cuestión que creo que es muy importante al hablar de competitividad. Muchas veces creemos que el problema de formación es el problema de formación de la mano de obra, pero no es así solo. Las empresas son exitosas cuando tienen empresarios buenos y es muy difícil, es muy poco frecuente, oír hablar de la formación profesional permanente de los empresarios. Sí tenemos que decirles que hagan formación permanente a los curritos, pero quienes gobernamos las empresas deberíamos tener una formación potente o al menos actualizada.

José María Andreu.- ¿Cómo se puede pensar en una Unión Europea económica, fiscal y política si solo en España tenemos tantas, diecisiete, identidades territoriales diversas?

R.- Eso es una cuestión a resolver en España. Tenemos que ser capaces en España de tener una organización estatal respetuosa con la descentralización que hemos querido, que nos hemos dado en la Constitución, y una inteligencia de un mercado único.

En relación con las fusiones de las cajas, en su momento cometimos alguna estupidez. En algunas regiones se llegó a pensar en clave de regionalismo o provincionalismo financiero.

Creo que es compatible aprender en ese punto de las lecciones el funcionar de una manera mucho más integrada en el mercado único español y el reclamar al mismo tiempo los Estados Unidos de Europa. Creo que Alemania es un estado federal, por ejemplo.

Juan Carrero.- ¿Ve usted alguna posibilidad de que Europa se constituya en los Estados Unidos de Europa? ¿Por qué?

R.- Es una posibilidad y para mí es un deseo. Creo que la única forma de resolver de forma estructural y a medio plazo los problemas que tenemos en Europa es teniendo una federación equivalente a la de Estados Unidos, claramente.

Así no habría dudas sobre la mutualización de los riesgos, los eurobonos, las diferencias en los tipos de intereses que hoy observamos, etcétera, y eso sí que es un ejercicio de habilidad política, el caminar hacia los Estados Unidos de Europa.

A mí, como español, no me duelen prendas en ceder toda la soberanía que haga falta para constituir eso. No me importa que los Presupuestos Generales del Estado español los aprueben antes en Bruselas que en el Parlamento español.

P.- ¿No le parece que de hecho está desapareciendo de los discursos europeos algunos conceptos como la vertebración de Europa o la Europa de los ciudadanos?

R.- Sí, estoy totalmente de acuerdo, en ocasiones también incluso la vertebración de España, pero de Europa desde luego.

Lo que estamos consiguiendo es tambalear los cimientos de esa Europa vertebrada, de esa Europa cohesionada. Sin ningún lugar a dudas.

El sentimiento de antipatía que hay hacia Alemania, la desafección hacia algunas instituciones comunitarias, la desconfianza hacia el otro, el preguntarse porqué el presidente español no se alía con fulano, etcétera, eso no es una expresión de vertebración.

P.- Centrándonos en las consecuencias políticas de la crisis, ¿cómo valora que por primera vez en décadas hayan llegado al poder político personas sin pasar por las urnas? Casos de Grecia e Italia, en los que además ambos primeros ministros fueron miembros de Goldman Sachs. ¿Los mercados han acabado con la democracia?

R.- Muy, muy, muy interesante e inquietante pregunta, porque cuando los políticos se muestran incapaces de resolver problemas y lo tienen que encargar a tecnócratas o técnicos es un mal asunto. Yo soy un técnico pero creo que los que tienen que administrar la soberanía son los políticos. Soluciones a la italiana solo son admisibles de forma excepcional y durante un periodo muy transitorio.

Además, estamos empezando a ver como pasado un periodo, el propio predicamento que tienen esos técnicos se puede ir agotando.

A mí no me gusta. Creo que lo que tenemos que hacer es procurar que a la política se dediquen los mejores en lugar de quienes no tienen mercado en otro sitio. Es hacernos trampa el elegir a gente regular para la política y luego decir que no sirven para nada y que lo que aquí haría falta sería meter a un buen economista o a un buen... Cuidado, cuidado, empezamos así y terminamos...

P.- Ha hablado de que la solución la tiene Alemania, el Banco Central Europeo (BCE)... Ante esta crisis, ¿me podría decir qué puede hacer un individuo para contribuir a la solución?

R.- Un individuo... ¡Buf!... Hacer su trabajo bien y poco más, porque esta crisis requiere mucho de actuaciones de las grandes instituciones, de dos o tres instituciones. El problema es ese.

En España hemos mejorado la especie de empresarios. Claramente tenemos mejores empresarios que hace diez, cinco o seis años, pero sin embargo el terreno de juego está prácticamente invalidado por las restricciones que hemos comentado: no hay crédito, no hay demanda, las instituciones no nos dicen si mañana o pasado se colapsa el mercado de deuda, etcétera...

Pero no quiero desanimar al individuo que ha formulado esta pregunta: mejorar en cada uno de nuestros ámbitos, en nuestras empresas, debe ser el propósito número uno; aprovechar estas épocas para revisar formas de organización, estrategias comerciales, etcétera es bueno, pero desgraciadamente la aplicación de uno solo hoy juega poco.

P.- Los políticos no se enteraron de que llegó la crisis. ¿No sería bueno que no se enteraran de que se está yendo para que no lo estropeen?

R.- Yo soy respetuoso (con los políticos). Creo que tenemos que ser respetuosos y, al mismo tiempo, muy, muy exigentes. Si seguimos denigrando a la clase política en general, no conseguiremos generar los incentivos suficientes para que lo mejor de cada familia se haga político y eso es un flaco favor para nosotros mismos. Es como esas comunidades de vecinos malas que eligen de presidente al peor. No, hay que elegir siempre a los mejores.

P.- ¿Cuándo va a recuperarse el empleo?. ¿Cuál puede ser la chispa mágica que marque el punto de inflexión que todos esperamos?

R.- Ambas respuestas están muy vinculadas. La chispa mágica podría ser un próximo Consejo Europeo en el que Merkel y Holande hubieran llegado a un acuerdo previo para, uno, conseguir programas de inversión conjuntos; dos, para sugerir al BCE que de forma transitoria actuara en los mercados de deuda pública para evitar que países como España o Italia rocen la frontera del 7% (en la prima de riesgo).

Si eso arraiga no significa que vaya a haber recuperación al día siguiente, pero ya muchos empresarios encontrarán un horizonte de relativa certeza y, probablemente, se reanudarán las decisiones de inversión. Y junto a ellos no todos, pero sí algunos bancos, habrán encontrado una situación de suficiente tranquilidad para empezar a prestar.

Yo diría, en relación a la segunda, que en esta crisis nunca han sido más coincidentes los intereses de los banqueros y de los parados. Tienen el mismo objetivo y los mismos intereses. El día que los banqueros empiecen a dar crédito neto, caerá el paro, pero eso desgraciadamente no va a ocurrir hasta bien entrado el año que viene.

P.- ¿Por qué todas las cumbres europeas están rodeadas de tanta expectación y luego son tan deprimentes en resultados?

R.- Hay que vincularlo con algunas de esas preguntas que algunos contertulios escépticos han formulado sobre la calidad de la clase política, porque esas mismas cumbres hace quince años se saldaban bien, hace quince años Kohl, Mitterrand, González... fueron capaces en dos o tres fines de semana de definir proyectos ambiciosos y no tirarse los trastos. Hoy, la fauna política no tiene la calidad de antaño, me temo.

Fuente: Diario del AltoAragón